Ответить в данную темуНачать новую тему
> о, так поворот. Он, оказывается, не знал...., Путин, Польша, Катынь, Сталин
Адвокат
сообщение 7.4.2010, 21:56
Сообщение #1


Мегамаг
*****

Группа: Активный пользователь
Сообщений: 10292
Регистрация: 9.10.2009
Из: Челябинск
Пользователь №: 15182



Премьер-министр России Владимир Путин в среду на пресс-конференции после траурных мероприятий в Катыни и переговоров с польским премьером заявил, что события в Катыни могли стать местью Сталина за гибель в польском плену 32 тыс. советских военнопленных.
«Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тыс.», - сказал Путин.
«Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести», - добавил российский премьер, передает РИА «Новости».
Также Путин назвал виновными в катынской трагедии руководителей службы безопасности того времени и НКВД, включая Берию, а также политическое руководство страны.

http://vz.ru/news/2010/4/7/390852.html

Сообщение отредактировал Lawyer74 - 7.4.2010, 21:57


--------------------
Если вы считаете, что вами никто не манипулирует, значит вы в руках профессионалов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
uma
сообщение 8.4.2010, 21:57
Сообщение #2


Входящий в тему
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Регистрация: 28.6.2009
Из: Ижевск
Пользователь №: 13653



Там, как я понял, из немецкого оружия стреляли и не в таких количествах, как утверждают поляки...

Есть мнение, что обсуждаемый расстрел вообще был не между 39-м и 41-м, а между 41-м и 44-м...

Так что, имхо, зря он тут высказался определённо про Сталина.

Там ещё исследовать и исследовать.


--------------------
Был: Меган2 седан, Фаза2, Expression, 1.6МКПП. Ездил с 0 до 92 тыкм.
Теперь: Флюенс Эспресьон с ключ-картой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Адвокат
сообщение 8.4.2010, 22:47
Сообщение #3


Мегамаг
*****

Группа: Активный пользователь
Сообщений: 10292
Регистрация: 9.10.2009
Из: Челябинск
Пользователь №: 15182



Цитата(uma @ 8.4.2010, 23:57) *
Там, как я понял, из немецкого оружия стреляли и не в таких количествах, как утверждают поляки...
Есть мнение, что обсуждаемый расстрел вообще был не между 39-м и 41-м, а между 41-м и 44-м...
Так что, имхо, зря он тут высказался определённо про Сталина.
Там ещё исследовать и исследовать.

так я именно об этом.
Особенно в контексте "я даже этого не знал".
Такое впечатление, что это какой-то прогиб с его стороны.... Вот только для чего? Вопрос....

Сообщение отредактировал Lawyer74 - 8.4.2010, 22:48


--------------------
Если вы считаете, что вами никто не манипулирует, значит вы в руках профессионалов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ёнок
сообщение 9.4.2010, 16:08
Сообщение #4


Мегамаг
*****

Группа: Активный пользователь
Сообщений: 3695
Регистрация: 24.4.2008
Из: Москва, ЮАО
Пользователь №: 6926



Цитата(uma @ 8.4.2010, 21:57) *
Там, как я понял, из немецкого оружия стреляли и не в таких количествах, как утверждают поляки...

Есть мнение, что обсуждаемый расстрел вообще был не между 39-м и 41-м, а между 41-м и 44-м...

Так что, имхо, зря он тут высказался определённо про Сталина.

Там ещё исследовать и исследовать.

Да есть такое мнение. Мухин на эту тему книгу написал. Фильм его из трех частей есть "Катынская подлость". Изучал, смотрел. На первый взгляд - шок. Потом, после спокойного анализа его версии и других, более полных данных, понимаешь - ну очень притянуто. Зацепки за оговорки и недоговорки людей. Опирание на потенциально недостоверных источников. Умалчивание невыходных и очевидных фактов. И это всё под таким соусом издёвок и ухмылок. Насмотришся этого и думаешь, что правда, Как хорошо жилось при Сталине, и в лагерях поляки жили как на курорте - зарплаты большие, жратва отменная, просто рай, всё за счет русского народа и всё в таком духе...
А потом пришли немцы и всех расстреляли...
Но когда прокуратура засекретила основное количество документов и результаты расследований, количество сторонников версии Мухина может расти.

П.С.
Увы, очень многие весьма спорные мнения и позиции товарища Мухина популярны у некоторых наших форумчан (соответственно и у народа тоже)
Перечислю многие из его позиций:

- польские офицеры в Катыни были убиты немецкими оккупантами в 1941 году;
- первый президент России Б. Н. Ельцин умер в 1996 году, и до 2007 года его замещал двойник или двойники;
- репрессии, происходившие при непосредственном участии Сталина и Берии, были обоснованны;
- Культ личности Сталина был создан партийной номенклатурой в собственных же интересах.
- приказ о приведении войск в полную боевую готовность перед германским нападением был отдан Сталиным своевременно — 18 июня 1941 г., однако саботирован генералитетом;
- Лысенко был прав во всех основных положениях своей теории, а его противники были псевдонаучными шарлатанами;
- основной причиной голодомора на Украине и Кубани было уничтожение тяглового скота самими крестьянами в процессе коллективизации;
- теракт 11 сентября 2001 года в США проведён ЦРУ США;
-американцы никогда не высаживались на Луну в рамках программы «Аполлон»;
-ставятся под сомнение масштабы Холокоста, развивается идея об искусственной провокации антисемитизма в разных странах сионистами, чтобы ускорить отъезд евреев в Израиль, а также сотрудничество в этих целях с Гитлером;
-самолёт Боинг-747 рейса «KAL-007» был сбит 1 сентября 1983 года не советскими ПВО, а американским истребителем, не над заливом Анива, а в районе Ниигаты.


--------------------
Renault Megane II, 1.6 Sedan АКП Extreeme D97, R16, июнь 2008
<img src="http://i050.radikal.ru/0807/41/1d4423defaad.jpg" border="0" class="linked-sig-image" /> 160000 - полет отличный!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ёнок
сообщение 9.4.2010, 17:31
Сообщение #5


Мегамаг
*****

Группа: Активный пользователь
Сообщений: 3695
Регистрация: 24.4.2008
Из: Москва, ЮАО
Пользователь №: 6926



Собственно про Катынь.
Есть две версии - немецкая (на основе Г.Бутца), что это расстреляли НКВД в 40-м в марте, и советская (по результатом комиссии Бурденко) - расстреляли немцы в конце лета 41-го.
Обе стороны были ну ооочень заинтересованы свалить всё друг на друга.
Сторонники советской версии говорят про немецкое оружие и немецкие шнуры.
Но:
1. Оружие (вальтер) применялось в НКВД, и есть подтверждения использование его в различных местах при проведении расстрелов заключенных (Ульяновск, Минск). Расстреливали польских офицеров не только в Катынском лесу, но именно этим оружием, специально доставленного из Москвы (по версии, как надежного и не дающего осечек, как советское оружие, при большей интенсивности расстрелов)
Оружие, использованное в Катынском расстреле http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5,_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B5
2. О применении этого оружия с удивлением написала немецкая комиссия. Дотошно изучая трупы. Если бы немцы специально инсценировали расстрел НКВД - они бы непременно воспользовались советским оружием. Немецкое расследование проверила фирму-производителя оружия и патронов и получило подтверждение в поставках именно таких патронов советскому союзу в довоенные годы.
3. Опять из википедии:
"содержится утверждение, что руки убитых были связаны бумажными шпагатами, которые в те годы производились в Германии, но не в СССР. Хотя в отчёт Бурденко этот момент не вошёл, он ныне фигурирует в работах публицистов, пытающихся отрицать советскую ответственность за Катынь. Между тем, в отчётах немецкого расследования говорится о толстых (3-4 мм.) витых шнурах фабричного производства, какие используются для штор. В отчёте комиссии Бурденко также говорится о «белых плетёных шнурах»; на фотографиях также видны довольно толстые верёвки"

Даже присутсвовавшие люди при расскопках комиссии Бурденко заметили, что офицеры были одеты не полетнему в теплую одежду.

Есть документы, показывающие, про то, как было сфальсифицированы документы комиссии Бурденко.
Есть факты того, что польские офицеры, захороненные в другом месте (всего было три лагеря и соответственно в трёх местах были расстрелы), были убиты таким же образом, при том, что немцами эта территория никогда не была оккупирована!

"В конце 1930-х гг. в районе Медного находился полигон НКВД, на котором хоронили расстрелянных «органами» граждан. В частности, в Медном похоронены 6311 пленных польских офицеров — узников Осташковского лагеря, расстрелянных в апреле 1940 г. Также в районе Медного во время Великой Отечественной войны (в 1941—1943 гг.) были похоронены советские солдаты, умершие от ран в окрестных госпиталях. Во второй половине XX века на месте захоронений жертв НКВД был построен дачный посёлок КГБ. В начале 1990-х гг. Главная военная прокуратура совместно с прокуратурой Польши провела на этом месте раскопки. Было проведено более 200 зондажей и обнаружены как коллективные могилы польских офицеров, так и ямы, в которые были сброшены многочисленные предметы личного употребления: знаки отличия, погоны, ордена и медали, котелки, разнообразные бытовые предметы. В том числе найден ряд документов — записок, заметок, удостоверений, фотографий. Многие останки удалось идентифицировать, Были обнаружены также гильзы и пули от пистолетов «Вальтер»"
http://clck.yandex.ru/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvqxGyo_rnZJpNjfFDg3rinkok0cq9ZwAG5AEsE_JwVRROa7Jb1Fmn4aSxI
PAacW-a9ysk2w_W4AKw0VhjWlJxtUg_LB_altbRISD-B7GqA4w?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxamVnNEJRWnJseWwyX0JzSlhyc2l1YUpDWmZVRlU4RUVKOUl5cndWOXVodGFHSUxEYVp
0V09uZUdEcmdyR0FDS21fNG9VZ1h1R01RanJsTkM4S1laUzUwcTVHMFlnd0pEa2VrSWJYS0ZPX2w0cVo5NTNZSkZzYV9qbURHSFZ
E
ekJxRWdmYTZKb1h1ZERUQ3laVUxxVWFEWHAtVG9TV0xXN1BYbVpSaUNIdWNK&b64e=2&sign=e1a960024fd27f1abb48cd5ed6a5cd46&keyno=0

Кроме этого, действительно были и масса других различных исследований. Например, в архивах конвойных, есть информация, как и куда перевозились польские офицеры из лагерей в марте 40-го.
И там тоже всё указывает, что везли их туда, где они были расстреляны.

Но если не хотеть в это верить, то можно найти себе массу отговорок и продолжать свято верить, что нас опять подставили враги.

П.С.
интересные передачи на эту тему:
Александр Гурьянов, руководитель польской программы научного центра «Мемориала» http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/661021-echo/

Сергей Бунтман против Максима Шевченко.
http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/669519-echo/


--------------------
Renault Megane II, 1.6 Sedan АКП Extreeme D97, R16, июнь 2008
<img src="http://i050.radikal.ru/0807/41/1d4423defaad.jpg" border="0" class="linked-sig-image" /> 160000 - полет отличный!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
uma
сообщение 9.4.2010, 23:22
Сообщение #6


Входящий в тему
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Регистрация: 28.6.2009
Из: Ижевск
Пользователь №: 13653



Я, конечно, мельком смотрел полемику по этому поводу, но вроде бы, одна из загвоздок в том числе и в предъявляемом нам количестве -- не находится оно. И ладно бы на процент-два отличия были. Там, вроде, в разы не сходится. Хотя может что и путаю.

Об оружии: оружие в РККА было в товарных количествах (в том смысле, что не десять стволов). Это прояснили.

А вообще, пока история тёмная, кто виноват неясно -- копать и копать. В том числе и в архивах. Народ исследует. Выводы делать пока рано.

Полякам, как показывает история, вообще верить нельзя -- те ещё "братья".

А тут как бы товарищ признал что мы это сделали и начал оправдываться.

Хорошо, что он им напомнил про бревно в глазу. Это да. Видимо первую часть высказывания следует читать: "...пишется с большой буквы, он же всё-таки их президент"
PS А Берия когда НКВД начал руководить?

Сообщение отредактировал uma - 9.4.2010, 23:37


--------------------
Был: Меган2 седан, Фаза2, Expression, 1.6МКПП. Ездил с 0 до 92 тыкм.
Теперь: Флюенс Эспресьон с ключ-картой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр7
сообщение 9.4.2010, 23:39
Сообщение #7


Мегамаг
*****

Группа: Активный пользователь
Сообщений: 3557
Регистрация: 16.4.2007
Из: Кировск Мурманской
Пользователь №: 3105



Цитата(Ёнок @ 9.4.2010, 16:08) *
П.С.
Увы, очень многие весьма спорные мнения и позиции товарища Мухина популярны у некоторых наших форумчан (соответственно и у народа тоже)
Перечислю многие из его позиций:


Допустим ( повторюсь допустим - Катынь - дело рук НКВД )
Вопросы:
- мы признаем этот факт, но не предъевляем никаких претензий к Польше по поводу 60 000 воеенопленных. погибших в польских лагерях ( Путин говорит о 32 000 - это все равно больше 10 000 поляков ) Почему?
- бандеровцы и оуновцы убили на Волыни более 300 000 поляков ( Волынская резня ). К ним никаких претензий. Почему?
- литовцы под Вильнюсом уничтожили около 100 000 поляков. К ним никаких претензий. Почему?
( Кстати, наши смершовцы даже не могли сдержать Армию Людову в уничтожении литовских националистов в 45-47 гг. в совместных операциях. Те мстили как одержимые )

Главный вопрос - к нам претензии по поводу якобы убитых 10 000, хохлам и литовцам сотни тысяч убитых поляков даже не упоменают.

Как оценивать такие позиции?

Может просто послать всех ясновельможных на ***?

Цитата(uma @ 9.4.2010, 23:22) *
ЯPS А Берия когда НКВД начал руководить?


с 39-го.

Сообщение отредактировал Александр7 - 9.4.2010, 23:37


--------------------
Megan II Estate 2009 Extreme -Продан
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
uma
сообщение 9.4.2010, 23:43
Сообщение #8


Входящий в тему
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Регистрация: 28.6.2009
Из: Ижевск
Пользователь №: 13653



Цитата(Александр7 @ 9.4.2010, 23:39) *
Главный вопрос - к нам претензии по поводу якобы убитых 10 000, хохлам и литовцам сотни тысяч убитых поляков даже не упоменают.
Как оценивать такие позиции?
Может просто послать всех ясновельможных на ***?
Поляки просто дружить с кем-нибудь умеют только против России. Обидели, видать, мы их --они все такие значительные европейцы, а мы -- варварская страна, и при этом вся Европа знает, что "мы их братья". Стесняются, наверное, "таких родственников" ("варварская страна" в Европейском представлении) smile.gif

Их, похоже, воспитывать надо. Долго и упорно. Другого выхода нет -- они наши соседи.

ЗЫ А Сталин им такую территорию прирезал в 45-м...

Сообщение отредактировал uma - 10.4.2010, 0:33


--------------------
Был: Меган2 седан, Фаза2, Expression, 1.6МКПП. Ездил с 0 до 92 тыкм.
Теперь: Флюенс Эспресьон с ключ-картой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sanitar
сообщение 26.11.2010, 17:16
Сообщение #9


Мегамаг
*****

Группа: Активный пользователь
Сообщений: 1397
Регистрация: 11.2.2008
Из: Москва, Печатники
Пользователь №: 5732



Госдума признала вину СССР и И.Сталина в катынском расстреле поляков

Госдума России приняла за основу заявление "О катынской трагедии и ее жертвах", признав вину СССР в расстреле польских офицеров.

Депутаты констатировали, что власти СССР расстреляли тысячи польских военнопленных, принудительно содержавшихся в лагерях НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украинской ССР и Белорусской ССР.

"В официальной советской пропаганде ответственность за это злодеяние, получившее собирательное название катынской трагедии, приписывалась нацистским преступникам. Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей", - сказано в заявлении российских депутатов.

Депутаты Госдумы осудили массовый террор и преследования граждан Польши как несовместимые с идеей верховенства закона и справедливости. Госдума выразила глубокое сочувствие жертвам и их родственникам. Россия хочет протянуть польскому народу руку дружбы, подытожили парламентарии. "Достижение такого результата будет лучшим памятником жертвам катынской трагедии, которых уже с исчерпывающей очевидностью реабилитировала сама история, воинам-красноармейцам, погибшим в Польше, советским солдатам, отдавшим свои жизни за ее освобождение от гитлеровского нацизма", - сказано в заявлении.

За это заявление проголосовали все фракции Госдумы, кроме коммунистов - фракция КПРФ голосовала против.

Расстрел поляков в Катыни долгое время был предметом ожесточенных споров в советском и российском обществе и стал одной из причин сложных отношений между Польшей и Россией.

Напомним, весной 1940г. сотрудники НКВД СССР произвели массовый расстрел поляков по решению "тройки" НКВД на основе постановления Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940г. Согласно опубликованным в 1992г. материалам, жертвами казни стали 4000 пленных.

Впервые ответственность СССР за Катынь признал в 1990г. президент Советского Союза Михаил Горбачев.

Владимир Путин, занимавший пост главы государства в период с 2000 по 2008гг., в 2002г. возложил цветы к могиле Неизвестного солдата, где находилась катынская земля с места расстрела. Президент пообещал провести тщательное расследование обстоятельств трагедии.

Хамовнический суд Москвы в октябре 2008г. отклонил жалобу родственников польских офицеров о политической реабилитации жертв расстрела. Верховный суд РФ поддержал решение нижней инстанции. Сейчас "катынское дело" рассматривается Европейским судом по правам человека. В апреле 2010г. В.Путин и премьер-министр Польши Дональд Туск посетили Катынь. В.Путин заявил в ходе пресс-конференции, что расстрел в Катыни был "личной местью Иосифа Сталина за поражение в советско-польской войне".

Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/26/11/2010/505537.shtml

Ну чтож, а вот и депутаты наши подтянулись. Причем, насколько я зню, даже в научных кругах нет консенсуса на этот счет.
У меня вот какой вопрос: а зачем нужно было делать вообще и делать это именно сейчас в частности?
Интересно, а каковы теперь перспективы исков в Европейском суде? И какие последствия может иметь сей факт?

И вот что еще прочитал http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/1941katyn.php


--------------------
«Только у дураков бывает такая убеждённость во взгляде, в голосе, такая непререкаемость во взорах». (Салтыков-Щедрин)

1,6 AT Extreme 2007 - был.
Шоколадка 2.0 CVT Scenic 2011 - теперь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр7
сообщение 26.11.2010, 17:49
Сообщение #10


Мегамаг
*****

Группа: Активный пользователь
Сообщений: 3557
Регистрация: 16.4.2007
Из: Кировск Мурманской
Пользователь №: 3105



Цитата(Sanitar @ 26.11.2010, 16:16) *
Госдума признала вину СССР и И.Сталина в катынском расстреле поляков


Тут еще такой нюанс -дума не стала рассматривать запрос Илюхина о фальсификации дела по катыни
Полностью здесь http://ihistorian.livejournal.com/184706.html


--------------------
Megan II Estate 2009 Extreme -Продан
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ёнок
сообщение 26.4.2019, 22:11
Сообщение #11


Мегамаг
*****

Группа: Активный пользователь
Сообщений: 3695
Регистрация: 24.4.2008
Из: Москва, ЮАО
Пользователь №: 6926



Цитата(Александр7 @ 26.11.2010, 16:49) *
Тут еще такой нюанс -дума не стала рассматривать запрос Илюхина о фальсификации дела по катыни
Полностью здесь http://ihistorian.livejournal.com/184706.html

Запрос Илюхина о фальсификации сам строился на фальсификации и домыслах.
Ну пусть земля ему будет пухом. Бог ему судья.
Имхо, тему «Катыни» однозначно закрывает выложенное недавно на ютубе полное видео допроса начальника Калининского НКВД.
Если, конечно, кому-то интересно.



--------------------
Renault Megane II, 1.6 Sedan АКП Extreeme D97, R16, июнь 2008
<img src="http://i050.radikal.ru/0807/41/1d4423defaad.jpg" border="0" class="linked-sig-image" /> 160000 - полет отличный!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 27.6.2019, 9:32
 

MKPortal ©2003-2008 mkportal.it